Historicko etymologické dotazy

Zde mohou všichni klábosit o všem, co se týká ČLA nebo labyritních rybek

Historicko etymologické dotazy

Odeslatod JAF v Pát Led 28, 2011 11:33 pm

Pár otázek, které mě napadly, třeba někdo bude znát odpověď:

1) Jaká je etymologie rodového jména Betta? Na internetu se mi podařilo vygooglit několik ne zcela kompatibilních odpovědí. Fakt je, že Ikan Bettah thajsky nezní (ikan je spíš malajština nebo indonésština) a stejně to nic nevysvětluje. Proč bettah?

2) Proč se čichavcům říká čichavci? Kvůli břišním ploutvím? A jak s tím souvisí líbající? Tohle by mohlo být vysvětleno v nějaké starší české literatuře.

3) Jaká je historie Betta splendens v Čechách? Podle kusých informací z internetu a jedné akvaristické knížky, poprvé je k nám dovezl někdy koncem 19. století záhadný cestovatel Vráz a údajně to byly první tropické akvarijní ryby u nás. Je k tomuhle nějaká spolehlivá literatura (zase se obracím na majitele zaprášených knihoven)? A jak se jim tehdy říkalo, když byl druh popsán až o více než 10 let později?
JAF
Čestný uživatel
 
Příspěvky: 90
Registrován: Úte Říj 05, 2010 12:47 am
Bydliště: Praha

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod mlynář v Sob Led 29, 2011 11:52 am

1) Bettah je "nebo byl" rod brodivých ptáků žijících na Jávě! Proč píšu "byl"? Možná že je rod už dávno přejmenován. Říkám možná, protože jsem projel net jen na jeden "nástřel". Nic jsem ale o tomto rodu nenašel. Bleeker prolezl celou jihovýchodní Asii jak to v té době bylo možné. Vzhledem k tehdejšímu množství poznaných, resp. spíš objevených živočichů (oproti dnešku), se tehdejším přírodovědcům vybavovaly asociace, které nám dnes nezní nijak logicky. Já taky bohužel mám jen velice málo materiálů a bohužel se musím spokojit s onou klasickou lakonickou větou, že "Bleeker pojmenoval nový rod podle rodu jávského brodivého ptáka bettah...". Tečka. Víc jsem za celá léta nikde nevyšťoural. Zatím. Ony pomyslné dveře do třináctých komnta lecjakých institucí mohou být někdy pootevírány, třeba jen na dva měsíce. Pak záleží na štěstí, že se člověk zrovínka trefí. Já jsem takovou kliku měl tu a tam, když jsem vyhledával materiály ke skalárám. Pak jsem třeba po čtvrt roce na tu adresu zašel znovu a ..... nic. Vypnuto nebo smazáno. A to platí i o těch nejserioznějších stránkách echt vědeckých institucí. Sice ještě ani zdaleka emám přeložené všechny materiály, ale nedělám si nijakou iluzi, že by v tom toho bylo víc. Popis rodu - originál jeho ustanovení Bleekerem zatím nemám. Možná, že tam by mohlo být rozluštění téhle hádanky, i když iluze si taky nedělám, protože mnohé popisy těhlech starých mistrů se odehrály taky třeba jen v několika velice stručných řádcích.

2) Veškerá "stará" česká literatura uvádí jako důvod českého jména skutečně ono vzájemné "dotykové čichání" břišními ploutvemi. Můžeme nad tím krčit rameny jak chceme, ale v české systematice je to pevně vytesáno a šmitec. Nikdo nepřipustí nic jiného. Já už jsem se v téhle problematice šťoural, protože mi dávno nesedí, že v češtině by tohle jméno mělo mít dokonce více než dva rody (velcí čichavci r. Trichopodus; malí čichavci rodu Trichogaster; tlamovcoví čichavci //to už je úplně na palici// i "líbající" čichavci). Souhlasím s tebou, že je to více než divné. Mně ale bylo naznačeno, že s tím nikdo nic dělat nebude a nehodlá, protože je to tak dostačující..... a prej se nemám zabejvat blbostmi.

3) Tady je to s otazníkem. On měl snad J.E.Purkyně ještě dříve od Carboniera v ústavu rájovce. Jak se jim tehdy říkalo? To vážně nevím, ale vůbec bych se nedivil, kdyby už tehdá jim neříkali bojovnice, protože jejich využití v tehdejším siamském "zábavním průmyslu" už bylo notně známé. O skalárách se toho ví mnohem více. Těm naši "staří" zprvu říkávali "Plachetnice amazonská", což i přes to, že je to dnes pro nás jméno značně nezvyklé hodnotím jako mnohem příhodnější, než poněmčený a od němců přebraný později zažitý název "skalára".
Uživatelský avatar
mlynář
Sekretář AKVA CZ
 
Příspěvky: 575
Registrován: Úte Dub 27, 2010 2:02 pm
Bydliště: Grýnviliž u Práglu

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod JAF v Pát Zář 16, 2011 7:52 pm

Odkud pochází ta informace o brodivém ptáku? Skoro mi to přijde jako chybný překlad...

Udělal jsem si malé detektivní pátrání.

Nemůžu se dostat k originálnímu Bleekerově popisu, ale ve dvou pozdějších Bleekerových textech jsem našel uvedené domorodé názvy pro B. picta (trifasciata) "Ikan Wadder Bettah" a "Wadder Bettah". Ikan je indonésky ryba. Wader jsem našel pouze s jedním "d" (ale to by vzhledem k 19. století, množství dialektů a nářečí v oblasti nemuselo nic znamenat, navíc tehdy byla latinka v oblasti relativně nová a pravopis se mohl měnit). Podle indonéského slovníku to znamená "malá sladkovodní ryba" - což dává smysl (i ve spojení s ikan, indonéština ráda opakuje slova). Ovšem pozor - wader v indonéské wikipedii mi našlo i frázi "Burung Wader" (na kterou je přesměrováno z "Wader", a která evidentně znamená "bahňáci", což jsou brodiví ptáci. Netuším, zda se bahňáci vyskytují na Jávě (nejspíš ano, ale Google mi to při rychlém hledání nepotrvdil), ale slovo Wader v tomto významu je evidentně anglického původu (anglicky wade - brodit, wader - brodivý pták, bahňák).

Přijde mi, zvláště s ohledem na to, že mluvíme o polovině 19. století - tehdy to byla nizozemská, nikoliv britská, kolonie - , že indonéský výklad "malá sladkovodní ryba" dává mnohem více smysl než z angličtiny přejaté "brodivý pták". V nizozemštině jsem slovo wader nenašel. Navíc bych řekl, že místní fauna je to poslední, co by mělo přebírat názvy z koloniálního jazyka.

"Betah" jsem našel opět pouze ve verzi bez zdvojenýh písmen. Online indonéský slovník tvrdí "stay, like, feel like home, feel at home", fishbase uvádí "Betah = settled, comfortable, to feel at home, tough, persistent, to get well" s referencí Schuster, W.H. and R. Djajadiredja 1952 Local common names of Indonesian fishes. W.V. Hoeve, Bandung, Indonesia. 276 p., ke které se také nemůžu dostat.

Ještě chci najít ty dva chybějící texty a promluvit o tom s někým, kdo umí indonésky, ale zatím se mi zdá, že se to jméno obejde i bez ptáků.

usedlá, vytrvalá, domácí???... sladkovodní ryba vs.. Brodivý pták Bettah :)
JAF
Čestný uživatel
 
Příspěvky: 90
Registrován: Úte Říj 05, 2010 12:47 am
Bydliště: Praha

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod JAF v Pát Zář 16, 2011 8:11 pm

Každopádně je to dost daleko od zpráv typu "It is believed that Regan got the term Betta from a warrior tribe named “Bettah” while Splendens is Latin for “radiant.”" - což stejně nikdy nedávalo smysl, protože Betta nevymyslel Regan. Viz http://www.ebettafishcare.com/Betta-Fis ... e-from.php
JAF
Čestný uživatel
 
Příspěvky: 90
Registrován: Úte Říj 05, 2010 12:47 am
Bydliště: Praha

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod mlynář v Ned Zář 18, 2011 4:36 pm

To jsme na tom docela stejně. Já jsem se zase dopracoval k seznamu všech indonézských ptáků v indonézštině a poctivě jsem je prošel, včetně papoušků a slepic. Termín Betah, Bettah, Beta, Betta, atd... (kterak fantasie ráčí) jsem v tom nikde nenašel. Nicméně nechci podceňovat indonézské ornitology. I u nich se za tu dobu mohla několikrát měnit systematika a názvosloví...
Podklad, ve kterém jsem kdysi onu slovutnou větičku že..... o Bleekerovi našel mi již před lety zmizel při jednom vymýtání čertů z compu. Od té doby jsem ani na ten nenarazil. Takže jsem to zohlednil i ve své přednášce, kterou jsem poprvé preludoval nedavno v Bratislavě. (To-Chu byl u toho)
Uživatelský avatar
mlynář
Sekretář AKVA CZ
 
Příspěvky: 575
Registrován: Úte Dub 27, 2010 2:02 pm
Bydliště: Grýnviliž u Práglu

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod To-Chu v Pon Zář 19, 2011 10:01 pm

V jedné z akvaristických knih českých autorů jsem vyčetl rok 1897, kdy byla bojovnice dovezena na území Čech. Pokud jím teda byl právě Vráz, kdo je sem prvně dovezl, tak by to odpovídalo. Vrázův cestopis V zemi bílého slona popisuje jen rybku jako takovou a úsměvné okolnosti, jak se sem rybky dostaly.

http://aquabooks.cz/publikace/259

Tato kniha zase bez bližších citací říká rok 1896, kdy byly rybky dovezeny. V r. 1986 Vráz ještě nebyl v Siamu. V Berlíně se podle Petrovického vystavovaly už v roce 1890 bojovnice, které P. Matte získal ve Francii. Kde dál by se dalo pátrat po takových referencích - Brehm, Akvaristické listy, A. obzor, ...?
Naposledy upravil To-Chu dne Úte Zář 20, 2011 9:00 am, celkově upraveno 1
Člen IRIS & IBC

ตัวข้ามีกำลังดังพระยา ปลาในมหาสมุทร
-= :twisted: splendenspower :twisted: =-
Uživatelský avatar
To-Chu
Člen AKVA CZ - 023 IRIS
 
Příspěvky: 42
Registrován: Sob Led 29, 2011 6:12 pm

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod JAF v Úte Zář 20, 2011 12:08 am

Tak jsem tou teorií o brodivém ptáku obšťastnil indonéského domorodce, jsem zvědav na odpověď :)
JAF
Čestný uživatel
 
Příspěvky: 90
Registrován: Úte Říj 05, 2010 12:47 am
Bydliště: Praha

Re: Historicko etymologické dotazy

Odeslatod JAF v Úte Zář 20, 2011 12:16 am

Termín "ikan betah", což je, platí-li má teorie skoro totéž jako wader betah, jsem našel v téhle autentické souvislosti http://humamrimba.wordpress.com/2011/04 ... h-organik/ :) Chápu-li to dobře, nepíše tam o bojovnicích, ale o tom, že se u něj (na rýžovém poli) ryby cítí jako doma .)

Asi se začnu učit indonésky, až na tu slovní zásobu se to jeví velice jednoduše a labyrintkáři ten jazyk může přijít vhod, zvlášť když malajština je v podstatě totéž :)
JAF
Čestný uživatel
 
Příspěvky: 90
Registrován: Úte Říj 05, 2010 12:47 am
Bydliště: Praha


Zpět na Diskusní sekce

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron